"אבא גוריון" מאמר הנכתב על ידי ורד קלנר, התפרסם בעיתון "מעריב" ב-17.10.2003.

כשהתנצר והפך לנזיר, בעקבות השואה, אמרו במשפחה באלג'יריה שזה טירוף. אבל ז'אן בפטיסט גוריון מנהל כבר 30 שנה את המנזר הבנדיקטיני באבו גוש, ועומד להתמנות לבישוף.

זה היה בשמחת תורה, מתישהו בתחילת שנות הארבעים. סבתא של ז'אן לואי גוריון ‏לקחה אותו לבית הכנסת הקטן בעיר מגוריהם אוראן שבאלג'יריה. גוריןן נעצר לשנייה, מעלה את התמונות בראשו. "פתחן את ארון הקודש, ואני נישקתי את ספרי התורה", הוא משחזר בקצרה. שעה אחר כך הוא כבר מפקח על טקס המיסה היומי במנזר אבו-גוש, שהוא עומד בראשו קרוב ל30-‏שנה. האב ז'אן בפטיסט גוריון, כפי שהוא נקרא מאז הצטרף למסדר הבנדיקטיני, יהודי אלג'יראי שהתנצר בגיל 22 ‏, מחלק את ‏לחם הקודש במיומנות של ותיקים. בחודש הבא הוא יוסמך לבישוף וימונה לסגן ‏הפטריארך הלטיני, אחד מארבעה סגנים. מתוקף התואר החדש יעמוד גוריון בראש קהילה נוצרית חדשה-ישנה: הקהילה הקתולית של דוברי העברית בישראל. כן, מסתבר שיש דבר כזה.

זה יקרה ב 9- ‏בנובמבר, "יום השנה לליל הבדולח", מציין גוריון, "אבל זה לגמרי במקרה". אז ייערך טקס הסמכתו הרשמית של גוריון לבישוף. ההסמכה, אחד הסקרמנטים הקתוליים, כמו הטבילה, הווידוי, המיסה והנישואים, היא אקט רווי סמליות שאין ממנו חזרה. את האירוע, שיתרחש בכנסיית מריה הקדושה שבמעלה אבו-גוש, יכבדו בנוכחותם הפטריארך הלטיני בירושלים, הבישוף מישל סבאח, הקרדינל רוז'ה אצ'גאראי ,שיבוא במיוחד מרומא, הבישוף פייטרו סמבי, שגריר הכס הקדוש בישראל, ובישופים רבים.

אחרי התפילה יכרע גוריון על ברכיו, והבישופים הנוכחים יסמכו את ידיהם על ראשו בזה אחר זה. "אל תשאלי לפי איזה סדר", אומר גוריון, "יש כללי פרוטוקול מדויקים וזה נורא מסובך. בקושי אנחנו מבינים את זה".

עם גלימה לבנה, צלב תלוי על החזה, סנדלים תנ"כיים וצחוק צרפתי מתגלגל, משדר גוריון נינוחות של פנסיונר מבסוט. הוא מאמין שטקס ההסמכה יהיה חוויה מתקנת לטקס ההטבלה שלו לנצרות. אז השמחה על שמצא לעצמו דרך חיים חדשה נמהלה בעצב על שהתנתק ממשפחתו. הפעם זה יהיה אחרת. עם השנים משפחת גוריון השלימה עם התפנית בחיי בנה. אמו אפילו תגיע לטקס.

כוכבים ביום כיפור

‏גוריון לא מתכחש לשורשיו היהודיים. להפך. נדמה שהוא גאה בהם. הוא מעיד שלא פעם, בעיקר בימים הנוראים‏, הוא מספר לחבריו במנזר על חוויותיו כילד יהודי באוראן שעל גבול מרוקן, שם נולד ב-34. "המשפחה שלי היתה יהודית לגמרי, אבל המנהגים היו מאוד גמישים", הוא פותח. "הם לא שמרו על כל המצוות. אפשר לומר שהיינו מסורתיים. ההורים שלי לא שמרו בכלל, אבל סבא וסבתא שלי הקפידו יותר. איתם ציינתי את החגים היהודיים."

גם היום מרגיש גוריוו את הריתמוס היהודי בתוכו: "בכל פעם שאני רואה רימון ‏אני חושב על ראש השנה, כי באלג'יריה המסורת, בעיקר זו שקשורה לאכול, היתה מאוד חזקה. יש לי גם זיכרונות חזקים מיום כיפור. סבתא שלי, שהיתה נורא חולה ומאוד דתייה, חיה איתנו בבית. כל יום כיפור היא שכבה במיטה בחושך ואני ‏חיכיתי בחוץ וחיפשתי כוכבים בשמים. כשראיתי כוכבים נכנסתי פנימה והבאתי לה כוס מים. השמחה שלה היתה כל כך חזקה, כי למרות המחלה ולמרות הגיל היא הצליחה לצום. זו היתה שמחה שראיתי אצלה רק במוצאי יום כיפור. אף פעם היא לא היתה כל כך שמחה."

שלוות המשפחה נקטעה עם פרוץ מלחמת העולם השנייה. אוראן, כמו אלג'יריה כולה, היתה מחוז צרפתי, והשמועות על גורל יהודי אירופה הגיעו גם לשם .‏"הפקידים והפרופסורים היהודים באוראן נזרקו ממשרותיהם", מספר גוריון. "גם ‏אני גורשתי מבית הספר כשהייתי בן שבע, אבל זמן קצר אחר כך החזירו אותי, כי סבא שלי נהרג במלחמת העולם הראשונה במסגרת צבא צרפת ולצאצאיו הין זכויות מיוחדות. נחשבנו יהודים צרפתים ולא יהודים ערבים."

אבל לא לכל בני משפחתו היה מזל. האח של סבתו, שהיה רופא, עבר למרסיי עוד לפני המלחמה. "כשהמלחמה פרצה והוא הביו מה קורה הוא נכנס לדיכאון קשה והתאבד". דוד של אביו שגם גר במרסיי נרצח באושוויץ יחד עם בתו. דוד אחר הצליח להימלט. "המזל שלו היה שהוא ידע גרמנית והיה נשוי לנוצרייה, אז הוא הפך למתורגמן."

האירועים הקשים לא השפיעו על הזהות היהודית של משפחתו. "יש לי אח שנולד בזמן המלחמה, וכשאבא שלי לקח אותו למוהל היו אנשים שאמרו לו שהוא משוגע. מה פתאום ברית מילה באמצע המלחמה? אבל אבא שלי ענה: "יש לי שני בנים ושניהם יהודים."

קביעתו היתה מעט נמהרת. כשגוריון הצעיר היה בן 16 ‏הוא היה אתאיסט, "כמן רבים במשפחה", אבל הסיפורים ששמע על השואה לא נתנו לו מנוחה. "הייתי מאוד מושפע מהמוות ומהסבל. כל הזמן חיפשתי עוד ועוד טקסטים שיסבירו לי את ייסורי השווא בעולם, באנושות. הדברים שקראתי החזירו אותי לאלוהים". הוא החל לעיין בתנ"ך. בגיל 18 ‏עזב את אלג'יריה ונסע לאוניברסיטת סורבוו שבפריז, שם למד מדעי הטבע. במהלך הלימודים גם ביקר בשיעוריו של הרב אשכנזי ,בנו של הרב ליאון אשכנזי שהיה הרב הראשי באוראן. "המשכתי לחשוב ולעיין וכך הגעתי לנצרות."

לנצרות?

"אולי בגלל הסבל של המשיח."

זאת אומרת שבחיפושיך אחרי משמעות לסבל הגעת לנצרות?

"זה קצת יותר מסובך."

מה היה חסר לך ביהדות שהביא אותך להתנצר?

"זה לא שלא מצאתי תשובה ביהדות. בשבילי היהדות והנצרות זה משהו אחד. לא עזבתי את היהדות כדי להגיע לנצרות. היהדות והנצרות הו גוף אחד."

אבל הנטייה הטבעית של אנשים היא ללכת בדרכי הוריהם ולא לשבור את הכלים.

"כן. אבל זה לא הרגיש כמו שבירת כלים. מה שכן היה מהפכה עבורי זה צעד ההתנצרות עצמו. לגלות למשפחה מה אני הולך לעשות. זה היה הצעד הקשה. אבל מה שהתרחש בתוכי היה רגוע יותר. מכלול של גילויים על רקע חיפוש ההסבר לסבל. זה היה תהליך מחשבתי ,כיאה לאיש מדע."

היתה לך איזו התגלות רוחנית?

"כל זה היה חוויה רוחנית שבאה מאור פנימי עמוק. אבל אף פעם לא היתה לי התגלות."

כמו איש מדעי הטבע אמיתי.

"כן", הוא פורץ בצחוק רועם.

אמא כועסת ומתנצרת

בפסחא של שנת 56 ‏', אחרי שנת לימודים עמוסה, הוטבל גוריון לנצרות. עוד לפני כן הוא נסע לאלג'יריה כדי לבשר זאת למשפחתו. "זה היה קשה מאוד. אולי הדבר הכי קשה, כי משפחתי הטיחה בי שאני לא נאמן. הם אמרו לי שזה שיגעון.  בנוסף לכך הם ידעו שאני רוצה להפוך לנזיר, וזה עוד יותר לא מצא חן בעיניהם. אבי בא ממשפחה מאוד פתוחה, שתמיד כיבדה את החופש שלי, אבל את זה הם פשוט לא היו מסוגלים להבין והם גם אמרו לי זאת. זה היה נורא, אבל מה שאני חוויתי באופן כל כך עמוק זה שכדי להיות נאמן למשפחה ולערכים שקיבלתי ממנה אני צריך להמשיך להיות נאמן לאמת הפנימית שלי."

הוריו לא ישבו עליו שבעה, זה לא הסגנון של המשפחה, אבל בשנים הראשונות זה לא היה פשוט. "עם השנים הם התרגלו, והיום יש בינינו קשר טוב. אמא שלי ושתי האחיות שלי התנצרו שנים רבות אחר כך,אבל אבא שלי, שנפטר בינתיים, ואחי נשארו יהודים."

בנות המשפחה הלכו בעקבותיך?

"אולי, אבל אני לא עשיתי שום דבר בעניין. באותה תקופה הייתי במנזר. אני לא חושב שצריך להטביל את כל היהודים. היהודים הם בידי אלוהים. אם מישהו מגלה את האמונה הנוצרית, וזה משהו פנימי והחלטתו חופשית, זה משהו אחר, אבל אף פעם לא ניסיתי לשכנע מישהו להתנצר."

שנה אחרי טבילתו התגייס גוריון לצבא למשך 28 ‏חודשים. אלו היו ימי המלחמה באלג'יריה, והחייל גוריון הגיע גם לעיר הולדתו. אמו כבר עזבה את המקום, אביו נשאר שם בגלל העסק המשפחתי, קונדיטוריה שבערב פסח עשתה הסבה למאפיית מצות. מאוחר יותר, עזב גם אביו את אלג'יריה והיגר לצרפת. "ציונים לא היו במשפחה.

בישראל יש לי קרובת משפחה אחת שעלתה לארץ לפני תשע שנים עם בעלה הנוצרי. הם חיים בתל-אביב."

בגיל 27 ‏החליט גוריון להצטרף למסדר הבנדיקטיני, מסדר הנזורה העתיק ביותר בכנסייה המערבית. הוא עבר למנזר בנורמנדי ונשאר שם 15 ‏שנה. גם את ההחלטה הזאת הוא מתקשה לפרק למילים. "זה משהו שקשור לקריאה ולאהבה", הוא אומר. "הבנתי במה זה כרוך, לא הייתי עיוור, אבל היה לי חשוב לתת ביטוי לנאמנות שלי. היה לי צורך באבסולוטיות, בטוטאליות."

והיום, בגיל 68, העובדה שאין לך משפחה משלך מעציבה אותך?

"לא. אני מאוד שמח לראות ילדים של חברים שלי או של בני משפחתי, אבל אני מודה שבדרך יש לא מעט משברים. שואלים שוב ושוב אותן שאלות. זו הרי לא דרך בלי שאלות. אבל הבחירה הראשונית שלי היתה חזקה יותר מכל דבר."

לישראל הוא הגיע לראשונה ב-75' במסגרת מסע צליינות בן חודשיים. ירושלים שבתה אותו מיד, הכותל כמו כנסיית הקבר. "מספר ימים אחרי שהגענו לפה אנדרי שוראקי, סופר יהודי-צרפתי שגם כיהן כסגנו של טדי קולק בעיריית ירושלים, הזמין אותנו לאכול אצלו קוסקוס, ואחר כך גם היינו אצלו בליל הסדר. בשבילנו זו היתה חוויה גדולה."

שנה מאוחר יותר נשלח גוריון עם עוד שני נזירים להקים מחדש את המבזר באבו-גוש. המנזר, אי אירופי ציורי מתחת לאפו של המסגד המקומי, מורכב מכנסייה עתיקה מימי הצלבנים לצד מבנה מגורים מסוף המאה ה-19. כשגוריון וחבריו הגיעו לפה המקום היה מוזנח מאוד. מלבד נזיר לזריסטי ששמר על המקום, כף רגל לא דרכה שם שבים רבות.

מטרת השליחות לא התמצתה בשיקומו של אתר תיירות שיספק את המציצנות הישראלית ברווח שבין החומוס לפסטיבל המוזיקה הכנסייתית. "הקריאה המיוחדת של המנזר בצרפת זה האיחוד בין הכנסיות. אב המנזר שלנו היה מאוד פתוח ליהדות וליהודים, ועבורי זה היה מאוד חשוב. הוא חשב שאין אחדות בין הכנסיות מבלי להתפייס תחילה עם עם ישראל והיהדות. זה לא אומר שהיהודים צריכים להתנצר, בכלל לא, אלא שהקשרים בין יהודים לנוצרים יהיו נורמאליים. שהנוצרים יבינו מה משמעות היהודים עבורם ושצריך להיפטר מכל האנטישמיות ואי ההבנה ומכל הדימויים המוטעים שיש לנוצרים על יהודים ולתת ליהודים את הכבוד שמגיע להם."

בין שיפוץ המבנה לשיקום הגן קפצו שלושת הנזירים לשיעורי עברית באולפן. גם ערבית הם ניסו ללמוד אבל לא ממש בהצלחה. "כשהגענו לפה פתאום קלטנו את הפרדוקס שבתוכו אנחנו נמצאים. המטרה שלשמה נשלחנו לפה היתה לחיות ביו יהודים, ואילו אנחנו הגענו לכפר מוסלמי ישראלי, שמעליו יש מנזר שרוב הנזירות בו הן ערביות נוצריות. פתאום ראינו עד כמה המצב פה מורכב ועד כמה זה מעניין."

ואיך מתוך כל זה מקרבים בין הלבבות?

"הדרך היא יצירת כבוד הדדי."

איך זה נראה ביומיום?

‏"למשל, אם המואזין של המסגד צורח יותר מדי חזק אני מנסה לא להתעצבן. שכנות טובה זה מאוד חשוב בארץ."

עד כמה החיים פה שונים מחיי נזירים בנורמנדי?

"תראי, בינינו אנחנו מדברים צרפתית כמו הורים צרפתים בישראל שמדברים עם ילדיהם צרפתית. גם מבנה המנזר אינו שונה במהותו. חלוקת הזמן בין תפילה, עבודה ולימוד נשמרת גם פה .אבל אנחנו לא סגורים. הרבה אנשים באים לבקר פה. יש לנו חברים יהודים וישראלים. בשבת אי אפשר לסגור פה את הדלת מרוב אורחים."

קוסקוס בנוסח נזירי

הפסטורליה הזאת היא תוצאה של עבודה קשה. התפילה הראשונה ביום, לצלילי האקוסטיקה המופלאה בכנסייה, מתחילה בחמש וחצי בבוקר. בשבע יש תפילה נוספת עם הנזירות השכנות. ב-11 ‏וחצי מיסה משותפת, ובשתיים תפילה בעברית. תפילה נוספת בשש בערב, ואחרי ארוחת הערב עוד תפילה לקינוח לפני השינה. בין לבין תשעת הנזירים עסוקים בלימוד ובתחזוקת המקום. "עבודות כפיים", קורא לזה גוריון, "כדי להתפרנס".

גוריון התביית על המטבח. "אני השף", הוא צוחק, אבל חבריו מעידים שזו לא בדיחה. גוריון הוא טבח יצירתי שלא מסתיר את אהבתו לשום. הוא שולף ספר בישול מוכתם מרוב שימוש, שדפים רבים בכתב יד צפוף מבצבצים מבין עמודיו. "כשהייתי במנזר בנורמנדי אמא שלי שלחה לי את המתכונים המשפחתיים כמו סלט קו‏טשה, שזה סלט מצוין מפלפל קלוי, עגבניות, שמן זית והרבה שום". את מתכון הקוסקוס הוא קיבל ישר מסבא שלו, והוא נחשב לפסגת שעשועיו הקולינריים. "עכשיו, לרגל המינוי, אני כבר לא עובד בעבודת כפיים אבל אני מבשל לקראת החגים, וגם אם מישהו רוצה קוסקוס אני עושה, כי את הקוסקוס אני לא יכול להפקיר בידי אף אחד אחר."

אבל אפילו השלווה הים תיכונית הזאת מתערערת מדי פעם, כשסדר היום הישראלי מצליח להשתחל פנימה. "את מלחמת המפרץ הראשונה עברנו כמו כולם עם דובר צה"ל. אנחנו חיים את הקצב הישראלי, למרות שחוץ מנזיר אחד אין לנו אזרחות ישראלית וחבל, כי אנחנו נישאר כאן עד סוף החיים. כל יום אנחנו מקבלים סקירה של כל העיתונים בארץ ואנחנו גם שומעים רדיו."

עד כמה אתם מעורבים רגשית בפוליטיקה הישראלית?

‏"יש רגעים שבהם אני מרגיש מעורב. למשל כשיש בחירות בארץ אנחנו עוקבים כמעט כל הלילה. אנחנו מרגישים סולידאריות."

הפוליטיקה הפנימית של הוותיקן יותר קרובה אליכם?

‏"אלו שני דברים שובים. לוותיקן יש פוליטיקה בינלאומית. מה שמענייו את הוותיקן זה לא פוליטיקה אלא חיים רוחניים."

עד כמה אתם צורכים תרבות מחוץ לכותלי המנזר?

‏"אנחנו לא מסתכלים בטלוויזיה, חוץ מבזמן מלחמת המפרץ כמובן. אבל אנחנו מבקרים במוזיאונים ורואים מדי פעם סרטים."

אילו סרטים לדוגמה?

‏"סרטים תרבותיים", עונה גוריון ומתקשה להיזכר. מאוחר יותר הוא מוכן לנדב שלושה סרטים שצפה בהם עם חבריו בשנים האחרונות: "המרדף אחר אוקטובר האדום", "הפסנתרן" ו"פילדלפיה". בחירות פופולאריות עם דגש אנושי אבל לא יומרני מדי. גוריון הוא פוליטיקאי מצוין.

גוריון. המודע לחשדנות הישראלית כלפי כל מה שמריח ממיסיון, מדגיש שוב ושוב את דבקותו בעיקרון "איש באמונתו יחיה". גם בהזמנה לטקס ההסמכה שלו, בצרפתית, בעברית ובערבית, נכתב בזהירות אופיינית: "הנכם מוזמנים בלבביות לקחת חלק בטקס זה או להשתתף בכוונה ובתפילה". או-או, מה שמתאים לכם. את הטון האדיב והפלורליסטי צריך לקרוא לאור הכיוון החדש שהכנסייה הקתולית תפסה בשנים האחרונות. כיוון לבבי וידידותי למשתמש ואפילו עוד יותר לבבי וידידותי למי שאינו משתמש, זאת אומרת ליהודים.

דיאלוג על הצלב

במסגרת תהליך ההתקרבות בין הוותיקן לישראל, ששיאו היה ביקור האפיפיור בארץ במרס 2000, החליטו קודקודי הוותיקן גם להכיר סוף-סוף בקהילת הנוצרים הישראלים, קהילה קטנה של קתולים החיים בין יהודים. אזרחי מדינת ישראל, דוברי עברית, שביום ראשון, בדרך לעבודה, קופצים למיסה. כבר 12 ‏שנים שגוריון אחראי על חברי הקהילה הזאת, הפזורים בין חיפה, באר-שבע, יפו וירושלים. מינויו החדש אמור לתת להם משבצת רשמית בתוך פסיפס הקהילות הנוצריות בארץ הקודש.

‏"הגרעין המצומצם של הקהילה מונה בערך 450 ‏איש ומורכב מאנשים שהגיעו לכאן לפני עשרות שנים, רובם בעקבות נישואי תערובת. במקרים אחרים מדובר באנשים שהגיעו לכאן ‏והחליטו להישאר מתוך אידיאל, כדי לחלוק עם ישראל את גורלם. הם אזרחי ישראל ורובם משרתים בצבא. אלה האנשים שמתפללים בכנסיות בקביעות, אבל סביבם יש עוד רבים. עובדים זרים, עולים חדשים מרוסיה שאינם יהודים ומחפשים מסגרת קתולית."

מה כל האנשים האלה עשו עד היום?

‏"היה קצת קשה אבל הסתדרנו, רק בלי מסגרת מיוחדת. חיינו בתוך הכנסייה הערבית. בלי עצמאות ובלי אפשרות להתפתח. כשהגרעין הראשון נוצר עם קום מדינת ישראל נוצר צורך לליטורגיקה בעברית. תהילים כבר אמרו פה בעברית, אבל זה היה פשוט כי המקור הוא בעברית. המיסה, לעומת זאת, היא בלטינית. הקרדינל טיסראן, שבאותן שנים היה ממונה על הכנסיות המזרחיות והיה מאוד מעורב במה שקורה בארץ, ביקש מהאפיפיור פיוס ה-12 ‏אישור מיוחד כדי שהנוצרים דוברי העברית יוכלו לומר את המיסה בשפתם. ב-57' האפיפיור אישר את הבקשה. זה היה מאוד יוצא דופן. שאר הכנסיות בעולם קיבלו אישור לערוך את המיסה בשפה מדוברת רק באמצע שנות השישים, כמעט עשור מאוחר יותר."

הגדרת הקהילה הקתולית הישראלית כגוף עצמאי היא מעשה שעלול לעורר שדים רבים מרבצם. היו שכבר הספיקו לשאול אם הקמת "כנסייה לאומית" לא תפגע באחדות הכנסייה (גוריון ענה להם ש"אחדות אינה אחידות"). אחרים תהו אם הפרדת הכנסייה העברית מהערבית איננה רמז עבה מדי לתמיכת הוותיקן בהפרדה בין העמים ובעצמאות פלשתינית (משרד החוץ הקדים תרופה ופרסם שלהבנתו הצעד הזה הוא פנים כנסייתי ולא יותר). מהצד הפלשתיני עלולים לחשוש שהענקת מעמד מיוחד לקתולים הישראלים היא עוד צעד במחול ההתקרבות של הוותיקן לישראל, שבא מן הסתם על חשבון הנוצרים הפלשתינים.

‏"דווקא החברים הפלשתינים שלי הגיבו טוב מאוד על המינוי", אומר גוריןן. "הם הבינו את הצורך. אנחנו לא תנועה גדולה ואנחנו לא גונבים להם שום דבר. אין פה תחרות. זה כלל לא אקט פוליטי אלא מעשה מנהיגותי תאולוגי. האפיפיור יזם צעד של ידידות כלפי ישראל וזה לא צעד נגד הפלשתינים. אני מודע לזה שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של מתיחות גדולה, ותמיד יש חששות. ישראל ופלשתין הן באמת כמו שני ילדים שרבים על אהבת ההורים שלהם, אבל זה לא העניין. אם יש ממד פוליטי לאקט הזה, הוא דווקא במטרה לקדם פיוס ושלום ולא להפך."

גוריוו גם מקווה שחברי הקהילה יסייעו בניפוץ הדעות הקדומות של הנוצרים על היהודים ולהפך. "אם היהודים רואים את הנוצרים רק דרך המשקפיים של האינקוויזיציה והאנטישמיות, צריך לעזור להם לראות שנוצרים זה לא רק זה ושהנוצרים לא רוצים להשמיד את היהודים. הנוצרים, מצדם, כלל לא מכירים את היהודים. יש להם כל מיני בדיחות על יהודים וגם קיימת האמונה שהיהודים הרגו את אלוהים. זו עבודה מאוד קשה כי יש בין הדתות מטען כבד, אבל המכשולים העיקריים כבר נפלו. מבחינה זו, ביקור האפיפיור בארץ היה מאוד חשוב."

אפשר ליצור דיאלוג כששני הצדדים חילונים, אבל כשמדובר באנשים מאמינים, שבטוחים שהאמת בידיהם, איך הם מסוגלים לנהל דו שיח?

‏"אפשר לדבר אם לא נכנסים לפולמוסים הבסיסיים כמו מקומו של המשיח. יש הרבה דברים משותפים, כי השורשים הם אותם שורשים. יש גם עיון נוצרי על המקרא שיכול לעניין יהודים. אבל התנאי הוא להיות פתוח. יש אנשים יהודים עם פתיחות כזאת, אפילו אורתודוקסים

שמעת על הסרט החדש של מל גיבסון, "הפסיון", שלפי השמועות מאשים את היהודים בצליבת ישוע?

‏"קראתי על זה קצת בעיתון אבל לא משהו רציני."

מה אתה חושב על סרט כזה, שמחזיר את היהודים לתפקיד הורגי האלוהים?

‏"הנושא הזה תמיד מוציא מאנשים תגובות לא פרופורציונליות. אבל אנשים שמנהלים דו שיח אמיתי יודעים להרגיע את השטח במקום לשלהב אותו. אנחנו בתקופה חדשה, אבל לא כולם במקום הזה. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לחזק את הכבוד בינינו ולא לעשות ענייו מכל דבר, כי ביחד אנחנו נושאים את התקווה של העולם. צריך לעזוב את הסכסוכים העתיקים, ואם איש קולנוע כזה או אחר מעלה אותם על פני השטח זה לא אומר שהעולם הולך להתמוטט. לא צריך לפתוח את הוויכוח מחדש. צריך להיות זהיר בכל מה שקשור לאנטישמיות."

איך פתרת את שאלת האחריות היהודית לצליבה בינך לביו עצמך?

‏"אני מאמין באופן עמוק שכל אדם חוטא אחראי למוות של ישוע. זה לא ענייו של היהודים. גם האפיפיור אמר שזהו חטא להגיד שהיהודים הרגו את אלוהים."

אז כמו שהמימדניקים היהודים מוצאים פרשנות הומאנית ליהדות, גם בקתוליות יש פרשנות מודרנית לאוונגליונים?

‏"כן, זה דינמי. המחשבה מתפתחת. יש תורה שבעל פה גם אצלנו. גם במסורת היהודית מסכימים שיש סתירות. אבל זהו עושר המחשבה. הסכנה נובעת מהמחשבות הפשטניות והפונדמנטליסטיות. צריך לקרוא את התנ"ך בענווה."

גוריון ממהר לצאת מהחדר. המיסה של 11 ‏וחצי צריכה להתחיל. הנזירות כבר מחכות. ז'אן מארי אלאפורד, מזכירו ומי שסייע בתרגום חי של הראיון בכל פעם שגוריון נתקע בעברית ועבר לצרפתית, מודה שזה היה מסע מעייף. "האב גוריון מדבר בצורה קטועה", הוא מסביר. "קופץ מנושא לנושא. כמו התלמוד. מבחינה זו הוא לגמרי יהודי."